„A filozófusok azok, akik soha nem nőnek fel”

Xavier Rubert de Ventós, katalán filozófus, esztéta és egyben politikus a Typotex Kiadó meghívására látogatott el hazánkba, ugyanis nemrég jelent meg első magyarra fordított könyve.
Barcelonában született, jelenleg az ottani építészeti főiskolán tanít. 1985 és 1994 között az Európai Parlament képviselője volt. Vendégelőadóként tanított az amerikai Berkeley Egyetemen és Latin-Amerikában is. Több, mint húsz könyvet írt. Ezek közül az eredetileg 1983-ban megjelent Minek filozofálni? (Per qué filosofia?) című műve egy televíziós műsor számára készült előadását tartalmazza, amely a fülszöveg szerint olyan sikeres volt, hogy a kiadó megbízására egy személyesebb második résszel is kiegészítette a szerző. Rubert de Ventós idén lesz hetven éves.
A filozófus nem az a komor figura, mint akit a hivatalos honlapján láthatunk: arca inkább a mosolytól barázdált, mintsem az élet terhétől. Könyvéről, a politikáról, vallásról és természetesen a filozófiáról kérdeztem őt.

A Minek filozofálni? Magyarországon a Radikális gondolkodók könyvsorozatban jelent meg. Nekem úgy tűnt, hogy ön inkább a visszafogottságban radikális: hogy elkerülje a túláltalánosításokat, a túlzott állításokat. Talán politikusként, politikai gondolkodóként valóban radikálisabb, mint filozófusként. Önmagát radikális gondolkodóként határozná meg?

Erről még soha nem kérdeztek ezelőtt... Korábban, amikor filozófusként lehetett valaki analitikus, vagy marxista, esetleg hermeneuta, kényelmetlenül éreztem volna magam ezekben a meghatározásokban. Tulajdonképpen maga a modernitás is nyugtalanított. Bizonyos értelemben valóban radikális volnék – akár az említett paradoxon értelmében is, másrészről viszont emellett elég konzervatív is vagyok. Például nem egyszer, nem kétszer voltam börtönben Franco alatt. Azért jutottam oda, mert nem azok közé tartoztam, akik inkább gyűléseket szerveztek, akik arról beszéltek, hogy Titóék útját kell járnunk, marxistának kell lennünk, vagy maoistának... Akik megbeszéléseket tartottak arról, hogy hogyan írhatjuk tele a falakat, hogyan osztogathatunk röpiratokat szervezetten. Én viszont nem akartam csupán elméleti síkon beszélni arról, hogy mit is csinálunk politikailag. Inkább telefirkáltam az utcákat magam, vagy elmentem egy tüntetésre. Inkább cselekszem, mint vitázom. Vagyis radikális voltam: ezért kerültem annyiszor börtönbe. Egyszer például hamis útlevelet kellett csináltatnom, hogy kijussak a Harvardra tanítani. Akkor szerencsére nem kaptak el.
A radikálisok közé tartoztam, mégsem hallgattam azokra az ellenállók közül, akik azt hangozatták, hogy ezt és ezt kell olvasnunk. Inkább Simmelt olvastam és olyan filozófusokat, akiket burzsoának tekintettek. Szóval ez ellentmondásos helyzet: radikális is voltam, meg nem is. Most, a posztmodern időkben már sokkal inkább otthon érzem magam. Nem mintha boldog lennék tőle, de sokkal inkább rá tudok hangolódni erre a korra. Azt hiszem, ide tartozom.

A magyar könyv borítóján lévő festmény címe Hazugság, a hátsó borítón pedig Csehov drámájából, a Három nővérből olvasható egy idézet: „Hát ha nem adnak teát, legalább filozofáljunk.” A hazugság a könyvben mintha a kétségbevonhatatlan igazságok állítását jelentené. Mi a véleménye erről? Mit jelent a hazugság az ön számára?

Valóban, ahogy a könyvben is írtam: aki mindent ért, az rosszul van informálva. Nem fedheti tehát az igazságot, ha azt állítjuk, mi mindent tudunk és mindent értünk. Cervantes regényében Sancho Panza egyszer csak elkezd mindenféléről beszélni. Mire megkérdi tőle Don Quijote: „Ma filozofikus hangulatodban vagy?” Mire Sancho: „Igen uram, éhes vagyok.” Filozofikus, mert éhes. Úgy látom, világos az összefüggés a gondolkodás és az alapvető szükségletek közt, mint ahogy a Csehov-idézet és e részlet közt.

A könyvéről írt kritikámban egy ellenvetéssel éltem azzal kapcsolatban, hogy a filozófia egésze nem az, amit ön a filozófia szó alatt ért – nem pusztán kétely, bizonytalanság és a dolgok fonákjának vizsgálata. Ezt az ellenvetést a filozófia tradíciójára alapoztam, illetve a szó hétköznapi jelentésére. Azóta persze elkezdtem kételkedni magamban... Ön szerint valóban ez a teljes filozófia? és ha nem: hát akkor mi? Mi is a filozófia?

Ellent kell mondjak az ellenvetésnek. Mert a tipikus filozófus az, aki buta kérdéseket tesz fel magának. Olyasmikről, amik magától értetődőnek tűnnek, amiket mindenki elfogadna. Amit banálisnak vagy evidensnek tartunk. Egy példa arra, hogy én milyen kérdéseket teszek fel magamnak. Egy napon azon gondolkodtam, hogy miért van az, hogy mi, ha lázmérővel megmérjük magunkat, harminchat fokosak vagyunk. Akkor hát hogyan lehetséges az, hogy nyáron harminc fokban már melegünk van? Vagy egy másik példa. Miért van az, hogy az éjjeli rovarok a fényt keresik? Hát nem azért este repülnek, mert este sötét van? Hogy lehet, hogy ha fényforrást látnak, egyből köré gyűlnek? Ezek buta kérdések, olyasmiről szólnak, amit magától értetődőnek veszünk, és nem keressük az okát. Ehhez hasonló kérdéseket tesz fel a könyvem elején egy fiú az apjának, amely párbeszéd azt példázza, hogyha bármely kérdést továbbvisszük, egy paradoxont fogunk találni. Ha rákérdezel a legegyértelműbb dolgokra, és nem állsz le a kérdésekkel, a válasz egy idő után paradoxszá válik.
Nem szabad, hogy az általános tudás bezárjon minket. Rá kell csodálkoznunk a világra, a filozófusnak nyitottnak kell lennie a világra. Ahogy írtam, a filozófusok azok, akik soha nem nőnek fel. Mintha még mindig a kamaszkorban járnánk, azokat a kérdéseket tesszük fel, amikkel mások gyerekkorban foglalkoznak utoljára – tizennyolc évesen kigyógyulnak a kérdezésből, és az úgynevezett komoly dolgok felé fordulnak. 

Könyve az önmeghaladásról is szól, önmaga legyőzéséről – sőt a szöveg legyőzéséről. Az elméletnek meg kell haladnia önmagát, hiszen ez egy elméletek ellen szóló elmélet, önnek pedig fel kell hagynia azzal, hogy az elméleteket a világ kényelmesebbé tételére alkotja meg. Sikerült mindez azóta? Meg tudta oldani a paradoxont?

Nem, hiszen ez egy alapvető ellentmondás. Mint ebben a mondatban: „Minden általános kijelentés hamis.” Ha mindegyik hamis, akkor maga ez a kijelentés is hamis.

Emlékszem, ez a hume-i paradoxon.

Ennek értelmében könyvem kétségbe vonja mindazt, amit állít. Ezért van a szöveg. Az írásaimban felhozok egy metaforát és körüljárom. Mert ha szembemennék vele, azonnal paradoxonná változna.
Nem szeretek írni, szívem szerint inkább tévét nézek, vagy focizok. De vannak bizonyos kérdések... Amikor valami történik, amikor egy arc elbűvöl, amikor egy fickó irritál, amikor nem értem, mi történik velem. Csak olyasmikről írok, amik szembemennek a várakozásaimmal. Amikor ilyesmi történik, akkor ahelyett, hogy nézném a tévét vagy teniszeznék, vagy ping-pongoznék, írnom kell. Nem szeretem ezt a foglalatosságot, de ez a gyógyír. Személyes szükségletem, hogy leküzdjem ezt a kényelmetlenséget.
Van egy francia mondás, ami így szól: „Amikor utálok valamit, ez az utálat erősebb, mint az a szeretet, amikor szeretek valamit.” Egyszerűen erősebb ez a reakció. Először azt látom meg, ami nem működik. Ha valami szépet látok, az vonz, de egyből észreveszek valamit, ami nem működik. Mindaz, ami felidegesít, irritál, az vonz. Ebben az értelemben elég pesszimista vagyok. És az ilyen kényelmetlenségek kényszerítenek arra, hogy írjak.

Könyvében gondolkodását úgy írja le, mint ami inkább feminin, mint maszkulin. Létezik a retorikának egy feminista leírása, amely azt mondja, hogy állításainkat inkább felajánlásoknak kellene lenniük, és nem szabadna eltaposnunk hallgatóinkat. Amennyire én látom, ez nagyon közel áll ahhoz a gondolatához, hogy „ne rohanjuk le az embereket egy megcáfolhatatlan mondanivalóval, vagy igazsággal”. Ön mégis kritizálja a feminizmust. Miért?

Ez meglep, nem emlékszem, hogy kritizáltam volna...

New York homofíliájával kapcsolatban írja, hogy a konvenciók felbomlásáért a feminizmus is felelős, részben miattuk tűntek az udvariasság és az etikett elemei képmutatónak – olyan hadicselnek, amellyel a férfi kinyilváníthatta felsőbbrendűségét. Pedig ez – ön szerint – csak féligazság.

Az udvariasságról hadd mondjak el egy történetet. Berkeley-ben történt, hogy egyszer egy nagyon szimpatikus lányt előreengedtem az ajtóban. Mire ő mindenféle szemétnek elmondott... De valamilyen értelemben igaza volt. Az udvariasság történetileg valóban arra szolgált, hogy kimutassuk felsőbbrendűségünket. Megértem tehát a reakcióját.
Volt két nagyon jó barátnőm szintén Berkeley-ben. Egyikük gyönyörű teremtés volt, a másik viszont csúnyácska. Mindketten jelentkeztek egy álláshirdetésre, amelyben egy hölgyet kerestek német és francia nyelvtudással, számítógépes ismeretekkel, stb. Az állásinterjún a szebbik nő teljesen inkompetensnek mutatta magát, a másik nő pedig bebizonyította, hogy mindenhez ért, amire szükség van. Mégis a szebbiket vették fel. Erre ők beperelték a vállalatot, és ennek a cselnek köszönhetően rengeteg pénzt nyertek. Emlékszem, még egy partin is ott voltam, amit ebből az összegből finanszíroztak.
Én is ellenzem a nők negatív diszkriminációját. Mondhatnám, feminista vagyok, de ez nem kis paternalizmus egy férfiember részéről, ha kijelenti: ő bizony feminista. 

A következő kérdésem a politikai írásaira vonatkozik. Mit ért ön ezen a kifejezésen: „a világ, mely morálisan elfogadhatatlan, politikailag mégis stabil.” Ez az egész világra vonatkozik?

Igen, az egész világ ilyen. Úgy értem ha megnézzük a híradót, olyan hírekkel van tele, hogy az amerikaiak lebombázták Koszovót, vagy most éppen egy másik ország bombázott le valakit. És ma már azt hisszük, hogy ez bármeddig folytatódhat anélkül, hogy a Föld teljesen kietlenné válna.
Platón hangsúlyozta, hogy a gazdagok és a szegények közti különbség nem léphet túl egy bizonyos határt. Magam, amikor Haitiin jártam az Európai Parlament képviselőjeként, vagy Vancouverben, azt láttam, hogy a gazdagok által birtokolt területeken minden fát kivágtak. Hogy lehet ez? Úgy, hogy akik ezt csinálják, nem ott élnek. A New York-i üzletemberek megfizetik az indiánokat, hogy pusztítsák a környezetet. A legszegényebbek nem tehetnek mást. Ez nem csak morális kérdés – számukra ez a túlélésről szól.

Ha jól tudom, ön volt katolikus és protestáns is. Később Istent úgy írta le, mint „az a közhely, amely által megpróbáljuk kiüresíteni a létezés enigmáját.” Most mi a viszonya a valláshoz?

Nemrég írtam egy könyvet, aminek ez volt a címe: „Isten és más kellemetlenségek”. Úgy fogalmaznám meg, hogy hívő vagyok, de egyszerre ellenzem is, ellenzem Isten fogalmát. Azt, hogy valaki emberi lényeket teremthet. Hogy Isten jónak teremthette az embert, és a bűnért mi vagyunk a felelősek. Ádám felelős a bűnért, Jézus viszont eljött, és megbocsátott azoknak, akik megvádolták őt. Mint amikor a neoliberálisok a szegényeket teszik felelőssé szegénységükért, mondván azért szegények, mert nem dolgoznak – pedig ez az ő felelősségük lenne. Isten az mondta, hogy mivel a Paradicsomban bűnt követtünk el, ezért vannak a betegségek, a szenvedés és a halál.
Az a leghatalmasabb, aki eldöntheti, hogy jók vagyunk vagy rosszak. Ezután pedig mintegy következő lépésként megment minket. Ez a hatalmas személy olyasmit adhat nekünk, amit mi nem vagyunk képesek visszaadni – és nekünk mindörökkön hálálkodnunk kell irányába. A kereszténység ezért perverz. Perverzebb, mint amilyennek Nietzsche leírta. Mindazonáltal hívő vagyok – nem tagadom Isten létét. 

Ez is paradoxnak tűnik...

Ez egy személyes viszonyulás, mint Jóbé. Ha létezik ez a fickó, én nem akarom ismerni őt, nem akarom, hogy bemutassanak neki. Sokáig tartana elmagyarázni ezt...

Könyvében így ír: „Semmi sem olyan abszolút, mint amikor saját helyünkről, és helyzetünkről beszélünk.” Az interjú végén beszélne a mostani helyzetéről?

Sajnos erre nem tudok válaszolni. Nehéz elmondani azt, ami velünk történik. Önmagunk tünetként való kezelése helyett inkább elméleteket gyártunk, pedig nem ez az abszolút, amire utaltam az általad is idézett mondatban.
Amerikában végezték a következő pszichológiai felmérést. Egy osztály elé kiállt egy előadó és beszélt nekik. Ezután kérdéseket tettek fel a hallgatóknak. „Mit gondoltak a hallgatók az előadóról?” Erre mindenki különféle leírásokkal válaszolt. De amikor úgy tették fel a kérdést, hogy te magad mit gondoltál az előadóról, az emberek elbizonytalanodtak. Korántsem volt olyan kialakult véleményük, mint amilyet az egész hallgatóságnak tulajdonítottak.
Egyszerűbb az elméleteinkről beszélni, mint arról, hogy mi történik velünk. Pedig nem arról kellene beszélni, hogy mit gondolunk a világról, vagy a politikáról, hanem arról, hogy bennünk mi játszódik le. És ez igazán nehéz, pedig a megnyilatkozásaink így lehetnének igazán értékesek.
Sokszor én is ezt csinálom: arról beszélek, amit gondolok, nem pedig arról, ami bennem végbemegy. Vétkes vagyok hát. Egyszerre vagyok pap és bűnös.

A Rubertre vonatkozó leghasznosabb site-ok:
http://rubertdeventos.com/index_eng.html
http://www.eurozine.com/articles/2008-05-06-ventos-en.html
http://www.typotex.hu/konyv/Minek%20filozof%C3%A1ln